Fleischkonsum und die Bedeutung regenerativer Landwirtschaft – Andrea Sabine Siemoneit

März 26 / Podcast / von Mag. Julia Tulipan

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Mein heutiger Gast ist Andrea Sabine Siemoneit. Andrea ist zertifizierter Carnivore Coach und selbst Podcast Host – In ihrem Carnivore Podcast FLEISCHZEIT stellt sie Experten und auch Erfolgsgeschichte vor.

Andrea war schon einmal zu Gast, nämlich in der Folge 147 – mit dem Titel 1×1 der Carnivore Diet. Wir haben damals über ihre eigene Geschichte und über die Dos and Donts der Carnivore Diet gesprochen. https://juliatulipan.com/das-1×1-der-carnivore-diet/ Also wer das noch nicht gehört hat. Gleich im Anschluss rein hören. Den Link zur Folge findest du in den Shownotes.

Wir unterhalten uns heute nicht mehr über die Basics sondern wollen uns einem großen Vorurteil widmen, das Fleisch und Fleischkonsum umgibt, nämlich den Aspekt der Nachhaltigkeit. Ist man tatsächlich ein Klimasünder, wenn man Fleisch isst? Und ist der einzige Ausweg Fleisch gänzlich zu verbannen? So viel sei schon mal verraten – es ist wieder mal viel komplexer als es uns die Medien und so mancher vegane Propagandakanal weismachen möchte. Wir sprechen über die Bedeutung von regenerativer Landwirtschaft und warum Weidehaltung eine wichtige Rolle im Klimaschutz spielen muss. Missverständnisse zu Co2 und Treibhausgase und warum eine vegane Welt nicht die Rettung bedeutet. Gefällt dir mein Podcast? Dann teile diese Folge doch mit deinen Freunden. Du kannst die Evolution Radio Show über iTunes uns Spotify abonnieren oder auch auf meinem YouTube Kanal anschauen. Jetzt aber Viel Spaß bei der Folge.

 

Lies das komplette Transkript

Intro: Alles, was du über Keto, Low Carb und Paleo wissen musst. Evolution Radio Show – Dein Programm für evolutionäre Gesundheit, präsentiert von Julia Tulipan.

Julia: Mein heutiger Gast ist Andrea Sabine Siemoneit. Andrea ist zertifizierter Carnivore Coach und sie ist selber Podcast Host. In ihrem Carnivore Podcast Fleischzeit interviewt sie Experten und hatte auch viele tolle Erfolgsgeschichten für euch vorbereitet. Andrea schon einmal zu Gast, nämlich in der Folge 147. In dieser Folge reden wir vor allem über ihre eigene Geschichte, ihren Weg zu Carnivore und die Do's & Dont's der Carnivore Diet. Solltest du die vor dir mit Andrea noch nicht kennen, dann hör sie dir unbedingt im Anschluss an. Den Link zu der Folge 147 findest du in den Shownotes. Heute unterhalten wir uns nicht mehr über die Basics, sondern wir wollen über Vorurteile sprechen und zwar Vorurteile rund um Fleisch und Fleischkonsum. Wir schauen uns vor allem den Aspekt Nachhaltigkeit an. Die Fragen sind ja „Ist man tatsächlich ein Klimasünder, wenn man Fleisch isst? Und ist der einzige Ausweg, Fleisch gänzlich vom Speiseplan zu verbannen?“ Soviel sei schon mal verraten Es ist natürlich wesentlich komplexer, als es uns die Medien weismachen wollen. Oder so mancher vegane Propaganda Kanal. Wir sprechen über die Bedeutung von regenerativer Landwirtschaft und warum Weidehaltung eine ganz wichtige Rolle im Klimaschutz spielt. Missverständnisse zu CO2 und Treibhausgasen und warum eine vegane Welt sicher nicht die Rettung bedeutet. Gefällt dir mein Podcast? Dann freue ich mich, wenn du es abonniert ist auf iTunes oder Spotify. Du kannst auch meinem YouTube-Kanal folgen und dort das Ganze als Video anschauen. Jetzt aber viel Spaß mit der Folge.

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Julia: Liebe Andrea, herzlich willkommen zur Evolution Radioshow.

Andrea Siemoneit: Ja hallo Julia. Freut mich total, wenn sich ein zweites Mal da sein darf. Vielen Dank.

Julia: Ja, wie du schon erwähnt hast – Ich freue mich auch, dich ein zweites Mal im Podcast begrüßen zu dürfen. Es ist immer wieder eine Freude und wir werden über das Thema Fleischkonsum sprechen, über Carnivore – die Carnivore Diet. Du warst schon einmal zu Gast in der Folge 147, wo du auch mehr über dich erzählt hast, über deine Reise und wie du zur Carnivore Diet gekommen bist. Und wer natürlich da mehr hören möchte, dem würde ich unbedingt empfehlen, auch da rein zu schauen und rein zu hören, der Titel der Episode ist 1x1 der Carnivore Diet, also da umbedingt reinhören. Ja, wir wollen uns aber heute quasi mit einer neuen Ebene oder mit einer anderen Ebene dieses Themas befassen. Und zwar werden wir heute mehr über das Thema Nachhaltigkeit und ja, Umweltaspekte sprechen. Aber bevor wir das so richtig eintauchen in dieses sehr, sehr komplexe und vielschichtige Thema würde ich dich bitten, erzähl doch mal für alle Zuhörer, die jetzt so noch wenig Berührungspunkte mit Carnivore oder Carnivore Diet hatten – Was kann man sich denn darunter vorstellen?

Andrea Siemoneit: Ja, also das ist sehr unterschiedlich. Also grundsätzlich die Leute, die jetzt diese Carnivore Diät machen, die empfinden einfach ohne pflanzliche Erzeugnisse eine unheimliche Erleichterung in ganz, ganz vielen Bereichen gesundheitliche Verbesserungen. Das heißt also, Sie nehmen nichts – wenn Sie einfach sagen, sie nehmen nur nichts Pflanzliches zu sich, dann bedeutet das, dass Sie also Fleisch, Fisch, Eier und Milchprodukte konsumieren. Da gibt es dann natürlich nochmal welche, die sagen nein, Milchprodukte konsumieren wir auch nicht. Das ist dann nochmal eine strengere Form. Es gibt aber auch Leute, die sehr streng sind und sagen, sie essen nur das Fleisch von Wiederkäuern und Salz, also Rind, Lamm und Salz. Es gibt natürlich viele, viele Nuancen, also manche Leute, die trinken auch Kaffee oder die essen auch fermentiertes Gemüse, weil sie sagen, dass ist noch besser verdaulich oder auch ein bissl Obst, weil man sagt, das haben unsere Urahnen auch ein bisschen gegessen. Also da gibt's viele so Mischvarianten. Jeder so wie es ihm gefällt.

Julia: Aber die Grundhypothese oder die Grundannahme dahinter ist eben, dass Pflanzen ja mit Problemstoffen teilweise kommen und auch Herausforderungen für unseren Verdauungstrakt mit sich bringen und quasi wenn man vielleicht hier und da eh schon gesundheitlich herausgefordert ist und vielleicht die eine oder andere Einschränkung schon hat, dass man dann doch von einer pflanzenarmen Ernährung eher profitieren kann.

Andrea Siemoneit: Genau, also das kann ich jetzt nochmal in paar Punkten zusammenfassen. Das eine ist eben, dass man sagt, die Antinährstoffe in Pflanzen bereiten so viele Probleme. Also die Pflanzen rauben einem die Nährstoffe, wenn man sie konsumiert. Das zweite ist, dass die Ballaststoffe vielen Leuten mit Darmprobleme ja auch Schwierigkeiten bereiten. Und wenn man die weglässt, geht es einem wesentlich besser. Das nächste ist aber auch der ganze Zucker. Aber das ist bei dir ja bei der ketogenen Ernährung auch eine Sache, dass man den ja weglassen kann, Zucker und Kohlenhydrate. Und was dann noch eine Erleichterung bringt, ist, dass man aber die Fette nicht mehr aus pflanzlichen Quellen, sondern aus tierischen Quellen konsumiert und damit natürlich eine hohe Cholesterinaufnahme hat. Aber auch da hat man unheimliche gesundheitliche Verbesserungen, weil auch fettlösliche Vitamine dabei sind und nicht so eine große Menge an mehrfach ungesättigten Fettsäuren aus diesen Pflanzenölen, aus diesen eigentlich künstlichen raffiniertem, die wir im Moment konsumieren. Und noch eine letzte Sache vielleicht, dass dieses pflanzliche Eiweiß nicht so gut bio-verfügbar ist wie das tierische Eiweiß.

Julia: Das heißt, man schafft auch eine nährstoffdichtere Ernährung und potenziell eine, dessen Nährstoffe auch leichter aufnehmenbar sind. Das ist der Hintergrund auf jeden Fall, genau. Jetzt ist es ja so, dass wir in einer sehr interessanten Zeit leben und zwar in einer Zeit, in der ja Fleisch stigmatisiert wird. Auch der Fleischkonsum sehr stark stigmatisiert wird, es kriegt für alles Mögliche sozusagen den Schwarzen Peter zugeschoben. Das eine sind diverse gesundheitliche Aspekte, woran sie nicht alles schuld sein soll: an Krebs, an Übergewicht und Diabetes und diese Aspekte. Und der zweite Aspekt ist, dass auch der Fleischkonsum quasi dieses Stigma auch mitbekommen hat – Es wäre es schlecht fürs Klima. Ja, also das wäre dann ja überall quasi wirklich schon eingehämmert, muss man fast sagen. Wer Fleisch isst, ist im Wesentlichen ein schlechter Mensch und ist ein Klimasünder im Wesentlichen. Das sind so die die großen Stigmata mit denen man zu kämpfen hat. Und ich finde es auch immer spannend, dass witzigerweise, wenn ich jetzt sag Ja, ich ernähre mich jetzt nur von Pflanzen, also vegan, dann ist es mit sehr viel weniger Aufsehen und Empörung in der Umgebung verbunden, als wenn ich jetzt verkünde Ich ernähre mich jetzt nur noch von tierischen Produkten. Das ist auch eine sehr, sehr seltsame und spannende Entwicklung. In unserem heutigen Interview wollen wir uns aber wie schon angesprochen nur dem Klimathema, dem Umweltthema und vielleicht auch dem Ethik-Thema ein wenig widmen, weil es einfach super vielschichtig ist, sehr komplex ist. Und ich würde mich freuen – und ich bin mir sicher, dass wir das machen können – ein zweites Interview, ein drittes eigentlich, rein zum Thema Gesundheit, weil es einfach so riesen Themengebiete sind, dass ich finde, dass jedes für sich eine volle Folge auch verdient hat, weil es einfach so komplex ist. Wo würdest du sagen, sind ja so die allererste – wie soll ich sagen –die großen Punkte, die in der Klimadiskussion so kommen?

Andrea Siemoneit: Also das der größte Punkt, der im Grunde – ich möchte auch vielleicht ganz am Anfang sagen, was die Ursache des Ganzen ist. Also ich denke, die Ursache für dieses ganze Schlechtmachen des Fleisches, und ihr werdet gleich sehen, dass die Argumente so treffend sind, dass es euch wie Schuppen von den Augen fallen wird. Wie so oft leben wir auch in einer sehr eingegrenzten Welt aufgrund dieses Virus. Ich denke, teilweise ist es auch so in der Fleischgeschichte, dass auch teilweise Machenschaften und Geld dahinter stecken. Und ganz grob gesagt der Ackerbau, der ist meiner Ansicht nach der Hauptschuldige und er ist nicht ethisch oder umwelttechnisch oder dergleichen besser dran als die als die Weidehaltung. Eigentlich ja die ursprüngliche Form, die unsere Vorfahren ja praktizierten. Und der Grund, weshalb natürlich über die Weidehaltung geschimpft wird, über die Tiere geschimpft wird, aber über das Getreide und die verarbeiteten Lebensmitteln nicht, ist weil einfach Dinge, die aus dem Ackerbau stammen – da kann man viel mehr Geld machen. Also fängt an mit: Auf einem Acker braucht man Landmaschinen, auf dem Acker muss man Dünger streuen, auf dem Acker muss man Pestizide streuen. Das braucht man z.B. alles nicht in einer Weidehaltung. Jetzt wird natürlich auch ganz oft gesagt, dass die Tiere natürlich den ganzen Sojakonsum und dergleichen brauchen. Und wir brauchen ja so viele Ackerflächen, um die Tiere zu füttern. Das ist aber im Grunde ein bisschen eine Milchmädchenrechnung. Das Futter für die Tiere, dieses Soja ist natürlich keine gute Entwicklung. Da sind wir Carnivoren auch streng dagegen. Es tut auch den Tieren nicht gut. Aber es ist eine Win-Win-Situation, denn wenn für uns Soja-Öl hergestellt wird, dann bleibt sehr, sehr viel übrig. Und das kriegen dann die Tiere. Es ist eigentlich immer so, die Tiere bekommen immer die Reste. Sie versuchen eigentlich alles möglichst zu verteilen. Auf alle Fälle, ganz kurz mal gleich ein Überblick: in Deutschland ist es so, dass wir relativ viel Ackerfläche haben. Wir haben in Deutschland nämlich zwei Drittel unserer landwirtschaftlichen Flächen sind wirklich Ackerflächen. Das ist auf der Welt anders. Also auf der ganzen Welt ist es eigentlich so, dass man nämlich nicht so viel Geld für Dünger hat und für Landmaschinen hat. Das heißt, auf der Welt ist eigentlich sehr, sehr viel mehr Weideland. Und das hat auch einen Grund, weil eben, wie ich gesagt habe, man muss auch viel düngen, aber auch das Klima ist davon abhängig. Und auch die Temperaturen, also die die Bodenfruchtbarkeit ist z.B. auch ein Thema. Vermutlich wären wir auch – ich springe jetzt immer wieder, irgendwie merke ich gerade, es springt immer wieder, von den Themen her ist es jetzt gerade nicht so geordnet, aber, ich denke, es wird schon ganz gut zuzuhören sein. Ihr wisst ja nicht, was man ursprüngliches Konzept ist, das weiß ja nur ich. Das Problem ist, auch wenn wir nicht wie es früher war, wenn wir diesen Dünger nicht hätten, dann wären unsere Böden längst ausgelaugt. Also dieses Thema, dass Böden ausgelaugt sind, das wisst ihr ja auch, das hört man immer wieder. Also Selen kann man z.B. nicht hinzutun und deshalb haben wir selenarme Böden. Aber das betrifft ja eigentlich bereits – dieser ganze gesamte Mittelmeerraum, der war ja eigentlich auch mal fruchtbarer. In Marokko hat es mal Acker gegeben und sehr viel Fruchtbarkeit. Es ist alles verwüstet worden. Das heißt, der Ackerbau ist letztlich eigentlich etwas, was den Boden wirklich abtötet. Und deshalb sind wir da sehr, sehr dagegen. Und ich habe das Gefühl ja, dass da eben viel Profit dahinter steckt. Denn eben, wie gesagt, düngen, Pestizide streuen, Landmaschinen – Getreide muss weiterverarbeitet werden, ist sehr, sehr billig. Das heißt es ist eine hohe Marge dazwischen. Es muss transportiert werden, in industriellen Anlagen weiterverarbeitet werden, verpackt werden. Dann wird es wieder wieder transportiert im Fleisch, welches ich beim Bauern um die Ecke hole. Das kommt nur vom Bauern zum Metzger und dann so in meine Hände. Es ist ein Idealfall sogar gar nicht richtig verpackt. Also ich habe kaum – es sind kaum Verarbeitungsprozesse, sind kaum Menschen, die dazwischen verdienen. Der Bauer würde zwar mehr verdienen an diesem Direktverkauf, also da merkt man schon – ich denke, dass das ein Grund ist – Zeitschriften, Zeitungen leben von Werbeanzeigen, Werbeanzeigen leben von der Nahrungsmittelindustrie oder auch von der Pharmaindustrie. Vielleicht ist die Pharmaindustrie auch nicht so daran interessiert, dass man durch eine gesunde Ernährung gesund wird. Das könnte auch sein, die wollen ja ihre ihre Produkte an den Markt bringen. Wenn es jetzt heißt Okay, Sie senken Ihren Blutdruck, wenn Sie keinen Zucker mehr essen. Das wollen die vielleicht auch nicht. Dann wollen die nichts inserieren in diesen Zeitschriften. Die Universitäten bekommen keine Gelder und es wird zwar immer wieder von den großen Fleischfirmen wirklich geredet. Tönnies wurde jetzt groß schlimm gemacht oder in Amerika Tyson. Das sind aber wirklich so ziemlich die einzigen Großen in Europa und in Amerika. Wenn man sich überlegt, wie groß dagegen Nestlé ist oder Kellogs oder Coca Cola oder Pepsi oder Mars, Unilever… das sind alles Konzerne, die nur Pflanzliches vertreiben. Und das sind die riesen Nahrungsmittelkonzerne. Die haben das Geld, die haben ein x-faches am an Umsatz gegenüber diesen zwei großen Fleischfirmen, obwohl ich diese Fleisch Firmen natürlich auch nicht unterstützen würde. Aber das man einfach mal sieht wie sind eigentlich die Relationen und wo wird eigentlich was gelenkt? Also z.B. auch beim Ackerbau, das Problem: Wir schimpfen im Moment so viel über das Bienensterben. Also das war ja so sehr in den Medien. Das ist natürlich auch durch die ganzen Pestizide, die da gestreut werden, ein Problem. Hätten wir mehr Weideland, dann hätten wir natürlich auch nicht gleich dieses schlimme Bienensterben. Dann könnte man jetzt auch noch weiter reden, was noch auf dem Acker alles für Problematiken sind. Jetzt z.B. zu meinen wenn man – das ist dein Spruch gewesen, de wiederhole ich immer wieder – zu meinen, wenn man kein Fleisch auf dem Teller hat, dass man dafür kein Tier gestorben ist. Das ist eben auch der absolute Irrglaube. Kein Gemüsebauer kommt ohne Fallen und Gifte aus. Denn man will ja, dass die Karotten nicht total zerfressen sind, bis sie auf dem Teller landen, auch auf einem Acker sterben Kleintiere.

Julia: Genau das ist zum Beispiel eine Sache, die wie du sagst oft vergessen wird. Und der eine oder andere kommt dann noch so und sagt Ja, aber das ist ja quasi, wie soll ich sagen, die sterben ja unabsichtlich. Teilweise kommt dann das Argument, weil man sagt natürlich beim Erntevorgang alleine, was ich da an an Tieren hab, die sterben: Kleinsäuger, bodenbrütende Vögel und so weiter und so fort. Aber auch größere Säugetiere, die da auf dem Acker leben und sich da verstecken. Da sagen noch manche ja das ist unabsichtlich. Aber z.B. vergessen viele so wie du sagst, dass die Bauern ganz bewusst nicht nur Gift verteilen, sondern auch abschießen dürfen. Dass man dann „Schadwild“, wie das so schön heißt – also das sind dann alle unsere süßen kleinen Haserl und Rehe und Wildschweine. Die wollen wir auch nicht auf unserem Acker haben und wollen, dass die unsere ja unsere Ackerfrucht da zusammenfressen. Und die dürfen natürlich abgeschossen werden und dessen muss man sich halt auch Bewusstsein. Und der zweite Aspekt, den du erwähnt hast, ist die Artenvielfalt. Und auch das ist ein Thema glaub ich, das viel zu wenig diskutiert wird, dass wenn ich mir so eine Monokultur anschaue und so Ackerbau ist halt vor allem wenn jetzt vielleicht noch alle Menschen vegan sein sollen – also das werden wir nicht in kleinen Mini Eckchen er machen könne, sondern dazu brauche ich Monokulturen, riesen landwirtschaftliche Flächen, da Artensterben und der Verlust der Artenvielfalt ist ja ein Riesenproblem. Und bei den extensiv bewirtschafteten Flächen mit Weidehaltung sehe ich in allen Studien einen Anstieg der Artenvielfalt.

Andrea Siemoneit: Richtig. Ja, darüber hab ich noch gar nicht so viel gesagt. Also wenn man sich überlegt, was man eben einfach für einen Lebensraum auch klaut, wenn man eben überall alles in Ackerflächen umwandelt. Ich meine, zu Recht wird im Moment unheimlich geschimpft über die Regenwälder, wo alles im Soja umgewandelt wird. Das muss ich natürlich auch sagen, das ist natürlich auch das Problem: Man wünscht sich schnell wachsende Tiere, die möglichst fettarm sind. Dadurch braucht man ja so viel Soja. Außerdem ist das Verfüttern von Lebensmittelresten verboten worden, angeblich wegen Viren und Parasiten. Da haben wir wieder diese Drohung, Viren und und Grippen und Pandemie … mit diesen Drohungen kann man alles umsetzen. So hat man also umgesetzt, dass wirklich sichere abgekochte Lebensmittelreste, die sehr gut eiweißhaltig sind und die für unsere Schweine sehr gut sind. Also dass die praktisch nicht mehr zur Verfügung stehen im ganzen Land. Sie werden weggeschmissen. Stattdessen müssen unsere Schweine jetzt alle Soja essen und Soja verträgt ein Schwein eigentlich genauso wenig wie ein Mensch. Es hat nämlich sehr, sehr aggressive Lektine. Für die Hühner ist es ist dieselbe Problematik.

Julia: Jetzt haben wir ja verschiedenste Themen angesprochen, ist auch finde ich super weil es eigentlich auch zeigt, es gibt halt nicht nur einen Punkt, sondern es gibt diese ganz vielfältigen Aspekte. Und ich glaube, das ist etwas, was oft vergessen wird, dass es für komplexe Probleme keine einfachen Lösungen gibt und wir wünschen uns immer einfache Lösungen. Und die einfache Lösung ist quasi wenn du Pflanzen ist, bist du gut oder wenn du Tiere ist, bist du schlecht. Das ist sozusagen die einfache, aber die falsche Lösung, weil sie eben wie du jetzt auch gezeigt, das ist extrem komplex. Ich hab ganz viele verschiedene Aspekte, die da mitspielen. Vielleicht picken wir uns so ein paar einzelne Punkte heraus, die vielleicht immer wieder zur Sprache kommen. Das eine ist, wie du schon gesagt hast, das Argument Ja, wir bauen Pflanzen an, damit es dann Tiere essen und dass es irgendwie eine Verschwendung wäre, weil ich könnte ja das gleich essen. Aber du hast gesagt, die Tiere bekommen ja ganz viel, was wir gar nicht essen könnten. Ich hab da mal eine Zahl recherchiert von 86% des Futters, das die Tiere in der Landwirtschaft bekommen, wäre für uns gar nicht nutzbar.

Andrea Siemoneit: Ja, richtig. Also es ist im Grunde ist das einzige, was wirklich rein für die Tiere da ist, ist der Futtermais. Und da muss man aber leider in Europa sagen, dass es da die guten Umweltschützer das auch lieb meinten und dachten, dass sie mit den Biogasanlagen, wo nachwachsende Rohstoffe da war... lustig ja die Trendwörter, schon wieder so weg, aber dieses Trendwort war mal so in unserer in aller Munde: Nachwachsende Rohstoffe sollten angebaut werden. Dadurch haben wir jetzt ein Drittel des Maisanbaus in Deutschland. Also alleine für diese Biogasanlagen da. Das sind natürlich auch reinste Monokulturen. Aber auch sonst ist ja der Futtermais insgesamt bedeutet also nur acht Prozent und der ganze Rest ist eigentlich Getreide auch zweiter Wahl sehr oft. Es ist ja oft beim Soja so, dass die Tiere ja nicht den ganzen Soja bekommen, sondern Sojaschrot nach der Sojaöl-Herstellung. Es ist auch so, dass es eben noch sonst noch weitere Rückstände gibt. Und gut, Rinder bekommen natürlich auch einen Großteil Gras und Heu, aber das ist ja auch in Ordnung. Das ist genau das, was sie brauchen. Und eine Wiese ist ein Ökosystem, welches übrigens ein guter CO2 Speicher ist aufgrund des vielen Humus. Da sind wir auch zum Beispiel beim Humus. Also der Kohlenstoffgehalt, den auch ein Boden enthält – Wenn man sich überlegt ein Acker, wenn der umgepflügt ist, das ist ja bröselnder, lockerer, toter Sand und auf einer Weide ist es so, dass es wirklich eine richtig dicke Humusschicht gibt. Und Anita Idel hat ja z.B. in ihrem Buch „Die Kuh ist kein Klimakiller“ geschrieben, dass dieses Wurzelwerk, diese Wiese geht bis zu 3,5 Meter tief, das ist tiefer als in einem Waldboden. Und damit sind auch die CO2 Speicher durch Weiden eigentlich viel größere. Und Im Moment, wenn wir natürlich immer mehr Weide umbauen in Ackerfläche, dann löst sich oder löst sich am Grunde auch dieser Kohlenstoff und geht in Form von CO2 wieder in die Atmosphäre. Das heißt, wenn man umgekehrt wieder für mehr Weidehaltung sorgen würde, würde man wiederum größere CO2 Speicher haben. Und dieser CO2 Ausstoß geht sogar dann zurück.

Julia: Genau das ist super spannend, das Buch kann ich nur empfehlen. Ich hab sie ja auch mal in einem Interview, irgendwo in den Anfängen, ich muss raussuchen, in welcher Folge sie mal zu Gast war – ich habe sie mal bei der Paleo Convention bei der ersten oder zweiten mal kennengelernt. Also echt super. Und auch ein sehr gut aufbereitetes Buch, wie ich finde. Du hast einen ganz interessanten Aspekt angesprochen. Ich glaube, der auch eben vielen nicht bewusst ist. Man denkt immer nur an Wald. Also Wälder als als unsere grüne Lunge und was das nicht alles für Bezeichnungen dafür gibt. Aber auf der anderen Seite, es ist ja das Gras als Pflanze unglaublich – wie soll ich sagen – ist eines der weit verbreitetsten Pflanzen-Gesellschaften auf der ganzen Erde. Weil es besiedelt – Von den trockensten wärmsten Gebieten bis hin zu den kältesten und feuchtesten Gebieten finde ich Gras. Und wenn wir auch jetzt rausschauen Gras ist selbst im Winter grün und wenn es grün ist, bedeutet es, dass es Chlorophyll hat und dass es CO2 braucht, aufbrauchen kann und CO2 zu Sauerstoff und Wasser macht. Das ist ein Aspekt. Das heißt Gras ist auch dann ein ganz wichtiger – hat diesen diesen CO2 Bindungseffekt bzw. diesen Umwandlungs-Charakter. Viel, viel stärker noch als Wälder. Und dann natürlich die Wurzeln, die den Humus und die Erde erhalten. Wir sehen ja auch was passiert, wenn ich Landwirtschaft auch falsch betreib, auf Böden landwirtschaftliche Flächen habe, die eigentlich nicht geeignet sind für Landwirtschaft. Ich habe die Verwüstung, es wird immer trockener, die fruchtbare oberste Schicht geht verloren und die muss eigentlich regeneriert werden. Und eigentlich wird die ja nur durch Beweidung, durch große Pflanzen fressende Säugetiere, regeneriert. Und dieser Aspekt ist gänzlich verloren gegangen.

Julia: Genau. Und ja, und was ja auch zum Beispiel in dem Buch von der Idel steht, dass – Man denkt ja oft, ganz Europa war früher Wald. Das stimmt aber nicht. Das war eigentlich eine Mischung aus Wald und Weiden. Und diese Weiden natürlich waren immer in Symbiose, oder diese großen Graslandschaften, immer in Symbiose mit dem Wiederkäuer. Denn wenn keine Wiederkäuer mehr über eine Wiese gehen oder eine Graslandschaft, dann wird dieses Gras versumpfen und dann wird sich natürlich wieder ein Wald entwickeln. Und da wir Menschen ja sehr sehr viele von diesen am Wiederkäuen gegessen haben – die Stickstoff-Isotopen-Analysen zeigen, dass sowohl vor 12 000 Jahren als auch vor 20 000 Jahren als auch vor 40 000 Jahren, wir eigentlich reine Fleischesser waren. Und das waren eben hauptsächlich diese großen Wiederkäuer. Vom Mammut wissen wir ja alle, dass der Mensch den ausgerottet hat und der war natürlich auch auch auch auf Graslandschaften ausgelegt. Oder das Wisent, diese ganzen uralten, oder diese Auerochsen, diese alten Wiederkäuer, die eben früher hier wirklich wie die Bisons in Amerika einfach in der freien Wildbahn in großen Herden vermutlich unterwegs waren. Und eins noch jetzt, weil du gesagt hast, auch diese Äcker und so, die gehen ein. Also im Grunde ist es ja, wie ich das vorhin schon gesagt habe: Marokko war früher mal eine Hochkultur. Dasselbe ist ja auch mit Babylon gewesen, Israel – Wir wissen, dass das alles unheimlich fruchtbar war, auch das ganze römische Reich. Die Römer hatten früher sehr, sehr viele Früchte und es war also unheimlich fruchtbares Land. Das ist jetzt alles verwüstet. Also da sieht man, was passiert, wenn man nicht mehr düngt. Und das Problem ist – Was machen wir? Wir sind nämlich eigentlich – wir tun der Erde eigentlich was wirklich Schlechtes. Wir tun ja vielen chemischen Dünger ausstreuen. Der chemische Dünger beruht ja immer auf fossilen Quellen. Also letztlich, dass wir wieder aus unserem Erdreich mit diesem Dünger im Grunde den ganzen Kohlenstoff holen und den im Grunde erst in die Atmosphäre lassen. Und darüber wird gar nichts gesagt. Also wenn man auch über diese Treibgase immer redet, also CO2, wissen wir ja alle, ist also das Klimagas. Aber dann heißt es Methan ist noch viel, viel schlimmer. Und das tun ja die Kühe rülpsen. Und wovon aber niemand redet, ist eigentlich von dem Lachgas. Und Lachgas wird nämlich gerade freigesetzt nach der Düngung auf den Feldern. Und Lachgas ist sogar noch wesentlich klimaaggressiver als Methan. Und es hat eine längere Dauer des Aufenthalts in der Atmosphäre, bis es wirklich zersetzt wird von bis auch wie CO2 hundert Jahren. Und Methan hat ja nur 10 Jahre. 10 Jahre verbleiben in der Atmosphäre, bis es wieder abgebaut wird. Wenn wir also immer dieselbe Anzahl an Kühen auf der Erde haben und es ist zurzeit so, dann rülpsen die immer dasselbe. Nach 10 Jahren wird wieder dasselbe abgebaut. Das heißt, durch unsere Kühe wird kein Methan in der Atmosphäre erhöht. Warum man zurzeit so einen starken Methan-Anstieg misst, ist vermutlich auf das Fracking zurückzuführen, was ja überall betrieben wird. Jeder weiß, Erdgas besteht hauptsächlich aus Methan CH4. Genau. Bitte korrigiere mich, Biologin, falls das irgendwie gerade falsch war ein bisschen, aber genau so im Groben hab ich das alles im Überblick und es kann ja jeder nachvollziehen. Es ist logisch. Also ist es wirklich so, der Sündenbock ist im Grunde dieses Weideleisch, weil da dran kein Mensch verdient.

Julia: Ja. Du hast das eben vorher so gut gesagt. Ich muss ja Getreide oder eigentlich fast alle Pflanzen, auf jeden Fall alle Getreide und fast eigentlich alle Hülsenfrüchte auch, aber vor allem alle Getreide, ja irgendwie weiterverarbeiten, bevor sie essbar werden. Und in dieser Weiterverarbeitung ist die Marge drinnen. Und man weiß sowohl z.B. auch bei Milch und bei Fleisch, je ursprünglicher es ist – und das kann ich ja quasi auch direkt unverarbeitet essen – da muss nichts dazwischen sein. Da ist halt die Spanne sehr, sehr klein und je weiter ich sie verarbeite, allein jetzt natürlich bei Fleisch zu Wurst, hab ich schon eine andere Spanne, auch bei Milchprodukten. Wenn ich da ein Joghurt draus mach, habe ich einen andere Spanne als jetzt auf den reinen Liter Milch. Aber bei den Pflanzenprodukten hab ich das noch viel stärker, weil ich sie gar nicht anders essen kann als stark verarbeitet. Und sie sind natürlich ja wesentlich weniger aufwändig von ihrer Lagerung her. Sie sind unglaublich lange haltbar. Ich muss nur schauen, dass es nicht schmimmlig wird oder dass mir die Mäuse das nicht wegfressen, aber im Grunde so Getreide, das hält ja ewig. Im Gegensatz zu tierischen Produkten, die sind ja wesentlich aufwendiger auch im Transport dementsprechend, wo dann halt sonst Marge draufgehen würde. Dementsprechend ist es ist es klar, dass es toll ist für die Unternehmen Getreideprodukte quasi zu vergolden und da die Margen drauf zu haben, was mir bis vorhin wie du das erwähnst, gar nicht so bewusst war, dass es tatsächlich eben nur diese zwei großen Fleischkonzerne gibt, aber eigentlich die die wirklichen Player am Markt sind die Cereal Leute sag ich jetzt einfach. Genau, Zucker und Cereals.

Andrea Siemoneit: Und das Interessante ist ja auch wir haben uns jetzt gerade eben auf Instagram diese Ampel angeschaut, die ja eingeführt wird: Von A Grün bis E Rot, absolut nicht zu essen. Das Problem ist, dass da ja überhaupt nicht auf Nährstoffe geachtet wird, wie Eisen, Zink, das alles, was wir jetzt alles mit Pillen im Moment zu uns nehmen. Darauf wird überhaupt nicht – also geht nur nach den Makronährstoffne. Und da gilt nur was also möglichst viel Volumen hat und möglichst wenig drin ist, das gilt als gut. Das heißt also, Fleischprodukte werden ganz, ganz schlecht gemacht und diese ganzen Cereal Dinger, die im Grunde aus unverdaulichem Mist bestehen, die bekommen dann ein grünes A und die Eltern denken sich tatsächlich, sie geben ihrem Kind das. Nur mal ganz kurz, um auf diese Ballaststoffe EU-Geschichte – ich hab gerade ein Buch, das muss ich schnell zeigen, weil das hat nämlich ein tolles Bild. Also von Monastyrsky, das heißt „The Fiber Menace“. Da erkennt man dass er also sagt, Ballaststoffe sind im Grunde wie Nägel in einer Schüssel und er sagt z.B. ein kleines Kind, ein Baby oder ein Kleinkind hat eine für einen Verdauungstrakt nur ein Zehntel der Länge eines Erwachsenen und es wird empfohlen, dass diese Kinder ungefähr zwei Drittel der Ballaststoffe essen sollen, die wir essen, weil sie eigentlich einen relativ hohen Kalorienverbrauch natürlich haben. Aber wenn man das den Kindern in Form von Ballaststoffen gibt, ist dieser Verdauungstrakt total überlastet. Ganz zu schweigen von den Antinährstoffen. Sie können ja auch nichts aufnehmen. Ist also wirklich richtig tragisch. Wenn man sich auch überlegt, man läuft in den Supermarkt rein, überleg doch mal, wie viel ist überhaupt noch an tierischen Produkten da? Und natürlich, wie du gerade gesagt hast, wo natürlich noch was zu verdienen ist, ist die Milchabteilung, das ganze weiterverarbeitete Zeug. Ich sag jetzt im negativen „Zeug“, weil ich auch später noch ein bisschen was Negatives über die gesamte Milchwirtschaft sagen werde, auch was die Umwelt anbetrifft. Wenn man meint, man ist ein halb guter Mensch, wenn man also nicht vegan ist, sondern nur vegetarisch. Da finde ich auch, dass das zu einfach gedacht ist. Also man schaut sich nur die eine Seite an und schaut sich nie die andere Seite an. Es ist so schade, dass man da so verblendet wird. Soll ich mal los legen wegen Milchindustrie?

Julia: Ja, vielleicht auch ganz kurz zu dieser Ampel, zu dieser neuen, die wirklich eine Katastrophe ist. Ich muss das raussuchen, der Nikolai Worm hat da ganz nette Gegenüberstellungen gemacht, um die Absurdität einfach zu zeigen. Ja, wo ich wirklich Lebensmittel hab, wie Käse oder Eier oder Leber oder solche Dinge. Oder irgendwelche vielleicht auch, ich weiß nicht, waren es auch Austern oder solche Sachen… und da schneiden dann so Dinge wie Gummibärchen und irgendwelche komischen Cracker besser ab auf dieser Ampel als solche Lebensmittel. Das muss ich unbedingt suchen und wie du sagst, es geht wieder – nur wieder die vollkommen falschen Aspekte werden hervorgehoben und umso schlimmer ist es natürlich, wenn sich dann Menschen auf das verlassen und danach wirklich Lebensmittel auswählen und tatsächlich glauben, ihren Kindern mit dieser Cereal Box, die zu 60 Prozent aus Zucker besteht, tatsächlich etwas Gutes zu tun. Und auf der anderen Seite Angst haben davor, mehr als ein Ei in der Woche zu essen.

Andrea Siemoneit: Ja, ja, genau. Also im Grunde ist es ja so, als man damit begonnen hat mit diesem gesamten Getreidekonsum, Da war es ja wirklich so, dass den Menschen ja alle Zähne ausgefallen sind, sie Tuberkulose bekommen haben. Das war ja so Anfang des 20.Jahrhunderts und seitdem werden werden ja Kelloggs und dergleichen mit Vitaminen vollgefüllt war. Wenn es wirklich pur wäre, wenn es wirklich natürlich wäre, dann hätten wir solche schweren Nährstoffmängel wieder wie damals, jetzt mit schwersten Erkrankungen.

Julia: Genau. Ja, eben das kann man sich auch mal immer anschauen, wenn man mal so eine Packung in der Hand hat. All die Vitamine, die sie dann vorne ausloben, die sind natürlich immer alle zugesetzt. Auch Mehle werden mit Vitaminen, Folsäure, solchen Sachen zum Beispiel, um Vitamin A angereichert, damit eben nicht zu Nährstoffmängeln kommt, wenn sich Leute hauptsächlich von sowas ernähren. Vielleicht weil du es jetzt schon angesprochen hast, wollen wir einen Sprung zu Milch noch machen?

Andrea Siemoneit: Ja genau. Also ich und die strengeren Carnivoren – Es gibt so viele Carnivoren, die auch grundsätzlich sagen, sie essen gar keine Milchprodukte. Weil wenn man sich überlegt, seit wann hat der Mensch überhaupt Milchprodukte, das ist eigentlich erst seit 9 000 Jahren. Es ist noch nicht einmal so lange, wie wir Getreide haben. Also wir sind auch nicht gut an die Milch angepasst. Und jetzt mache ich ein bisschen nochmal in die gesundheitliche Ebene, bevor ich dann in die in die ökologische und ethische gehe. Wenn man sich überlegt, in der Tierwelt gibt es Tiere, die von einem anderen Tier wirklich die Milch klauen? Also so wie sowie die Mücken, die stechen dich und saugen dein Blut aus. Oder die einen Vögel, die klauen den anderen Vögeln die Eier. Also da gibt's ja ganz oft, Eier zu klauen. Aber es gibt eigentlich keine Tierart, die, wenn sie nicht irgendwie eine Symbiose ist zwischen kleinen Babys, die noch gesäugt werden müssen. Aber es gibt kein Tier, welches in den Euter einer Kuh sticht und dann die Milch saugt. Das gibt's nicht. Komisch. Das Problem ist halt auch und das ist ja dasselbe Problem, was wir beim Getreide haben, dass da Opioide drinstecken in den Milchprodukten und das hat uns natürlich wahrscheinlich die Milch so unheimlich schmackhaft gemacht. Und gerade auch der Käse. Es gibt also auch viele Eiweiße, also das Casein kann nicht jeder aufspalten. Und teilweise sind dann eben diese ungespaltenen Eiweiße noch im Darm und können dort vielleicht auch – so sagen manche, aber sie sind sich nicht einig und man ist da glaube ich auch mit der Forschung noch nicht so weit – Aber einige können Casein, oder Casei kann eventuell zu einem durchlässigen Darm dann auch führen. Also auf alle Fälle auch die Calcium-These. Da kann ich jedem das Buch, nee, den Film, „Das System Milch“ empfehlen, wo also wirklich auch gezeigt wurde, dass warum sollen wir denn jetzt Kalzium brauchen, wenn die Menschen vor der Zeit vor 9 000 Jahren nie Milch brauchten? Also es kann nicht sein. Ich meine, gut, vielleicht haben die bissel mehr Knochen geknabbert, aber soviel Knochen kommt da auch nicht ab, wenn du knabberst. Also ich glaube jetzt wirklich schon lang Knochen. Aber ich krieg nicht so viel von dem Knochen ab, wenn ich knabbere. Und ich habe auch keinen Kalziummangel oder dergleichen und ich esse kaum Milchprodukte. Und ich will sie teilweise ganz ausschalten. Auf alle Fälle, das Problem ist eben durch unsere Milchindustrie, wo die Kühe wirklich doch auf Hochleistung getrimmt sind, da reicht es eben nicht mehr, dass eine Kuh nur Gras zu fressen kriegt. Also es gibt gewisse Biobauern, die machen Milchwirtschaft mit nur Grasfütterung. Aber das geht in der konventionellen und auch in der in der biologischen Milchwirtschaft größtenteils nicht. Die brauchen also alle extra eiweißhaltiges Kraftfutter. Da sind wir wieder bei dem Soja. Und dieses Soja tut natürlich den Kühen auch nicht gut. Und wenn man sich überlegt, wie alt so eine Kuh wird, die dann auch wirklich jeden Tag Milch liefert. Die werden also vier bis fünf Jahre alt, dagegen auf einer Weide mit der reinen Mutter Kuh Haltung, wo also die Kuh nie außer ihrem eigenen Kalb Milch geben muss, so eine Kuh wird 18 Jahre alt. Also gut, geschlachtet werden sie alle irgendwann usw. Aber wenn man sich überlegt, das tut dem Tier sicherlich nicht gut. Es kann nicht gut sein, dass solche Tiere nur ein Fünftel dieser Lebenszeit haben, oder ein Viertel, dieser Lebenszeit haben, die die anderen Tiere haben. Und es ist natürlich auch wieder eine Sache, dass der Landwirt, der die Milch abgeben muss – Jetzt bin ich zurzeit, weil meine Buben doch sehr gerne Milch trinken zurzeit, das ist irgendwie so eine Teenager-Sache, keine Ahnung. Auf alle Fälle bin ich immer auf der Suche nach nach Rohmilch. Aber die Bauern, die einen großen Stall haben, die haben inzwischen solche Tanks, Milchtanks, dass sie den nicht zwischendrin öffnen können. Wenn die den öffnen, dann schwappt gleich alles raus. Es ist nur eine Öffnung ganz unten am Tank und da ist ein unheimlicher Druck drauf. Das heißt, ich krieg praktisch keine Direktmilch. Ich weiß gar nicht, ob sie es so richtig offiziell verkaufen dürfen, denn in Italien weiß ich, dass es strengstens verboten ist, dass sie sich das gar nicht trauen, die Direktmilch, also die Rohmilch abzugeben. Das heißt also auch da haben wir wieder ein System, welches geschaffen wurde, wo es viele, viele Verbraucher gibt dazwischen. Also nicht Verbraucher, sondern viele Verarbeiter. Also wir haben also zuerst den, den Bauern, dann haben wir die Molkerei und dann haben wir vielleicht noch dahinter eine Käserei oder dergleichen, wo also Stück für Stück auch Geld verdient wird. Und der Bauer hat eigentlich am am wenigsten davon. Das Problem ist halt auch, wenn du eine Kuh hast, die können ja erst nach zwei Jahren kalben. Wenn die ja dann nur zwei Jahre Milch gibt, dann musst du ja immer schon eine Reserve-Kuh schon am Großziehen haben, parallel dazu. Nur dafür, wenn die eine entsorgt ist, dass dann die nächste kommt. Also das ist eine ineffiziente Art und Weise die da – ich bin da eben sehr skeptisch gegenüber. Ich will jetzt niemanden verurteilen, wie gesagt, ich bin da auch nicht, wir tun also auch Milchprodukte kaufen und Käse kaufen. Und wir lieben es auch uns. Aber ich denke mir oft na, ich weiß nicht, ob es so gut ist und ob es so sein soll. Und es wär schon toll, wenn man mehr vielleicht von der reinen Weidehaltung Milchprodukte konsumiert. Aber auch da eben, wenn ich dieses Kraftfutter brauche, dann ist das ja auch umweltschädlich. Also ist auch schade. Genau.

Julia: Ja, definitiv. Also ja, Milch ist sicherlich auch ein kompliziertes Thema. Und wie du sagst, also in Österreich ist es so, hier darf man Rohmilch verkaufen. Ist aber trotzdem natürlich schwer zu bekommen, weil es ja auch von der Haltbarkeit her eine andere ist und dementsprechend meistens auf Bestellung oder so. Aber grundsätzlich kommt man hin. Ich weiß, dass es in Deutschland glaub ich sehr, sehr stark reguliert ist auf jeden Fall. Aber ja, das ist sicherlich unnatürlich, wie du sagst, das Thema der Nachhaltigkeit ist, ich würde sagen jetzt auch von einem Ethik-Aspekt her, ist es definitiv besser eine eine Kuh zu essen – also es ist nicht weniger schlimm oder ethisch weniger fragwürdig finde ich eine Milch oder Milchprodukte zu konsumieren. Ganz im Gegenteil. Weil ich eben die Kühe hab, die nur 4, 5 Jahre alt werden, die dauerträchtig sind. Die müssen ja immer ein Kalb bekommen, um überhaupt Milch zu geben. Ja, das ist ja das nächste. Was macht man dann mit den ganzen männlichen Kälbern, die da doch zu 50 prozent rauskommen? Also es ist schon, hat alles so seine Konsequenzen. Viele Bauern z.B. die haben ja nicht nur reine Fleischrinder sondern oft 2 Nutzungsrassen, die auch ein bisschen Milch geben z.B. Aber so ein Tier das ich zur zur fleisch gewinnung hab, das kann auf der Weide idealerweise, so wie wir das halt natürlich propagieren wird es auf der Weide gehalten, ist es in Mutterkuh-Haltung, hat es halt potenziell 18 monate Zeit zu wachsen und wird dann hoffentlich ethisch geschlachtet. Das wär jetzt der Idealfall. Ja, aber das ist ja das, wofür wir stehen. Und natürlich sagt niemand, dass es das eine Massentierhaltung gut ist, in keiner Weise. Deshalb sollten wir vielleicht auch nochmal sagen, dass es eben nicht nur schwarz und weiß gibt, weil das ist ja auch oft in der Diskussion, dass kaum in dem Moment, wo du sagst Ich finde Tiere essen ist in Ordnung, ist man gleich automatisch für Massentierhaltung, was ja selbstverständlich nicht der Fall ist. Und wie du es ja schon oft auch angesprochen hast, es geht um Weidehaltung und wenn man es richtig macht und da gibts ja einige Beispiele, vor allem in den USA, aber auch teilweise jetzt schon in Deutschland, die zeigen, dass eine sogenannte regenerative Landwirtschaft – und das ist sozusagen das Stichwort – nicht nur machbar ist, wirtschaftlich sinnvoll ist, sondern auch klimatechnisch und umwelttechnisch sinnvoll ist. Und ich glaube, dahin muss es gehen, dass wir eben diesen Zyklus aus Weidehaltung, den verschiedenen Tieren, die diese Weide benutzen, machen und danach dann vielleicht auch wieder einen Pflanzenbau auf derselben Fläche haben, wenn es denn die Fläche hergibt. Und ich denke, das sollte auch die Zukunft der Landwirtschaft sein. Oder wie siehst du das?

Andrea Siemoneit: Genau, ja. Also ich finde es total interessant. Ich hab mich auch mit diesem – es gibt ein Buch auf Deutsch von Gabe Brown, „Die Regenerative Landwirtschaft“. Hab aber leider auf Internetseiten in Deutschland noch nicht viel davon gefunden. Und auch viele Bio Mutterkuh Bauern die ich kenne, kennen eigentlich sich gar nicht so mit der regenerativen Landwirtschaft aus. Die besagt ja auch, dass man nicht pflügt. Weil wenn ich pflüge tu ich ja wirklich die Mikroben an die Luft lassen, die sterben ab. Also im Grunde diese wichtige Schicht an Insekten und Mikroben, die da drin leben und die im Grunde auch für die Pflanzen unheimlich wichtig sind, wenn sie wachsen, weil sie auch nicht austrocknen und dergleichen. Das kennen relativ wenige, aber da macht man stattdessen nämlich dann dort bei dieser regenerativen Landwirtschaft eine Direktsaat. Und zusätzlich zu dieser Direktsaat, also dass heißt, es wird wirklich mit dem ganz scharfen Messer, mit einem schmalen Messer wirklich die Samen einfach nur eingelassen, weil man ja auch berücksichtigen muss, dass die Stumpen von den vorherigen Ernten, dass die ja auch, wenn die dann verwittern, im Grunde wieder Nährstoffe bringen für die neuen Pflanzen. Die sind umso wichtiger. Und auch hier der Irrglaube, dass das Unkraut dann mehr würde, ist eigentlich nicht richtig, sondern teilweise sogar weniger. Also die erfahren auch durch eben weniger Einsatz, den sie brauchen, weniger Maschineneinsatz, aber auch weniger Dünger, den sie brauchen, weil auch durch die Artenvielfalt sich diese Pflanzen gegenseitig in der Symbiose Nährstoffe geben. Du hast auch nicht das Problem, dass du plötzlich eine Kartoffelkäfer-Invasion hast. Das kann gar nicht so aufkommen, weil eben eine absolute Artenvielfalt dann auch Gegnern und Schädlingen für diese Kartoffelkäfer da sind. Also die erfahren wirklich, sie sagen, sie haben höhere Gewinne, weil sie zum einen, sie haben nämlich nicht geringere Erträge und sie haben weniger Ausgaben. So ist der Ansatz. Den kann man übrigens, jetzt habe ich gerade über die Äcker geredet, aber man kann diesen Ansatz auch bei der Weidehaltung nochmal angehen. Wir kennen das ja auch, dass man sagt, es wird etwas überweidet, eine Graslandschaft. Und wenn man sich überlegt, wie sind eigentlich die Bisonherden früher wirklich über das Land gegangen, dann sind die eigentlich im Jahr nur einmal an derselben Stelle gewesen. Und das heißt, wenn die also auf ein Stück Gras kommen, dann tun sie drei Dinge gleichzeitig. Sie tun zum einen das Gras, ja essen, damit regen sie quasi durch diesen Fraß, des Ziehen an den Wurzeln, regen sie an. Gleichzeitig treten sie darauf rum und sie – wie sagt man in einem ordentlichen Deutsch –.

Julia: Kacken.

Andrea Siemoneit: Also gut, sie kacken also und tun also gleichzeitig ihren Dünger. Das heißt – es ist wichtig, dass das alles zusammenkommt. Dieses Grasen, dieses Düngen und dieses Zertrampeln weil es eben die Anregung ist für den weiteren Wuchs. Und danach wird das Land eigentlich erstmal wieder in Ruhe gelassen. Und da gibt es eben in Amerika auch dieses Rotation Grazing. Da muss man natürlich relativ viel unterwegs sein, Cowboy oder dergleichen und muss die immer weiter treiben. Die werden also wirklich teilweise täglich, teilweise aber auch nur alle drei Tage wirklich auf ein neues Stück gebracht. Ich habe jetzt von meinem Schweinebauern gehört, dass er das so ein bisschen ähnlich macht mit einem Streifen. So, er macht immer einen weiteren Streifen auch, aber die könnten dann theoretisch auch wieder zurück. Also während bei dem Rotation Grazing können sie nicht zurück. Also da wird wirklich nur ein Stück aufgemacht und dann wird hinter ihnen wieder zugemacht sozusagen. Also man will die wie so ein Bisonherde laufen haben. Es ist ja in unseren alten Ländern nicht so. Da sieht man die also frei, auch im großen Stück und jeder ist da, wo er grad sein will. Ich würde da mal gerne mit einem Landwirt reden, der damit Erfahrungen hätte. Das fände ich mal total interessant.

Julia: Ja voll spannend. Ich glaub ich hab nur in einer Doku, in der „Sacret Cow“ Dokumentation – da kam mir vor war ein deutscher Bauer, so ein junger Typ mit dabei. Müsste man nochmal schauen, wer das war, ob man den nochmal findet, weil der da eben über das Mob Grazing oder Rotation Grazing da gesprochen hat. Und ich denke, dass es da auch eine neue Art von Wissenstransfer geben muss. Und auch eine Weiterentwicklung in der Landwirtschaft und in der landwirtschaftlichen Praxis natürlich auch. Vielleicht als Abschluß, weil es auch jetzt thematisch natürlich noch jetzt nochmal gut reinpasst, weil du viel über die Weide gesprochen hast. Über über die Wirkung der Beweidung, der richtigen Beweidung aufs Gras. Vielleicht nochmal ein paar Worte zum Wasserverbrauch.

Andrea Siemoneit: Genau. Ja, ich hab jetzt schon geschaut. Ich hab die Daten jetzt gar nicht mehr da, ich hab die irgendwo verschlampt, aber ich hab's schon in etwa im Kopf. Also wenn man sich den Fleisch-Atlas 2021 von der Heinrich-Böll-Stiftung anschaut – das ist also eine staatlich bezahlte Stiftung, die sehr, sehr viel Mühe sich gibt, das Fleischessen den Leuten madig zu machen und es groß gelobt hat, wie toll es ist, dass die Jugend jetzt möglichst fleischlos essen will. Ich als Carnivore habe da meine größten Bedenken, weil die Jugend ist im Wachstum für ihr Gehirn…Diese Heinrich-Böll-Stiftung hat also, sie hat ein paar Sachen natürlich zurecht angemahnt. Also sie hat z.B. angemahnt, dass es sehr viele antibiotikaresistente Keime gibt in dem Fleisch. Dazu muss ich natürlich sagen, da haben Sie vollkommen recht, dass man vielleicht zu viel Antibiotika den Tieren gibt. Warum werden die wohl auch soviel Antibiotika brauchen? Vermutlich, weil sie nicht artgerecht gehalten werden. Dass Antibiotika landet da übrigens nicht im Fleisch. Also immer diese Behauptung Wenn Sie Fleisch essen, dann nehmt ihr Antibiotika zu euch. Das stimmt nicht, denn die Tiere oder überhaupt Lebewesen, auch wir, sind relativ gute Ausleiter von Schadstoffen. Aber wo am Ende die Schadstoffe bleiben, ist nämlich auf den Pflanzen. Also die Antibiotikarückstände gehen über die Gülle wieder raus, werden aufs Land gestreut und landen dann eigentlich auf dem Getreide. Tut mir leid und aber auch leider in den Gewässern und da tut es mir wirklich leid. Und da landen aber auch in diesen Gewässern inzwischen natürlich alle unsere Medikamente. Das heißt also, wenn man antibiotikaresistente Keime im Fleisch gefunden hat, dann heißt es nicht, dass Antibiotika im Fleisch drin waren. Das war dieser Aspekt, aber jetzt wolltest du ja zu dem Wasser was wissen. Also beim Wasser ist also aufgezählt, dass also für ein Kilogramm Fleisch braucht man 15 000 Liter Wasser oder dergleichen. Aber was natürlich nicht gesagt wird, dass eigentlich 95 Prozent dieses Wassers Regenwasser ist, also das fällt einfach nur auf dem Boden ohnehin. Weil das halt die Fläche ist, die halt irgendwie benötigt wird. Also wirklich 95 prozent. Dann nochmal, dann gibt es natürlich noch, also es gibt dann immer die Abstufung blaues Wasser, graues Wasser und grünes Wasser. Das grüne Wasser ist ja das Regenwasser, das graue Wasser ist dann wirklich das schlimme Wasser. Das ist also das, was wirklich, in der Kanalisation was anfällt, also beim Metzger direkt, wenn das Blut in die Kanalisation geht und wir dieses dieses Wasser reinigen müssen, dann ist das wirklich ein Wasserverbrauch. Und das graue Wasser das ist jetzt so, nein das blaue Wasser, das ist dann, wenn eine künstliche Bewässerung stattfinden muss. Also das hab ich natürlich teilweise in unseren Gefilden natürlich relativ wenig, aber natürlich die in Spanien oder in Amerika, teilweise in trockenem Klima, die haben natürlich mehr Bewässerung und das ist natürlich auch wieder eine Milchmädchenrechnung. Warum ist das eine Milchmädchenrechnung? Weil ja, der Regen fällt ja ohnehin und was eigentlich zum Beispiel bei den Getreideprodukten nicht berücksichtigt wird: Wir haben ja über die ganze industrielle Weiterverarbeitung geredet. Wie viel Wasserverbrauch haben sie denn eigentlich da? Außerdem, wenn du dein trockenes Müsli isst ohne Wasser, kriegst du es eh nicht runter. Genau, also auch da ist es – es wird uns einfach etwas vorgelogen. Und es hat auch der Dr. Nayaranan in meinem Interview letztens gesagt in unserem Fleischzeit Podcast, dass diese Milchmädchenrechnung, denn er dachte das damals auch – Mensch, für ein Kilogramm Fleisch braucht es 15 Kilogramm Getreide und Ich kann ja stattdessen ein Kilogramm Getreide essen. Aber das stimmt in zweierlei Hinsicht nicht. Zum einen enthält ein Kilogramm Getreide ja nicht die Nährwerte, die ein Kilogramm Fleisch hat, aber zum zweiten ist es so, dass ein Rind überhaupt gar nie Getreide bekommen sollte. Es sollte nur Gras bekommen. Also da ist schon mal dieser absolute Widerspruch wieder. Wir wollen unseren Rindern kein kein Getreide geben. Genau das wäre jetzt also, was den Wasserverbrauch anbetrifft. Und war jetzt noch eigentlich nochmal irgendwas?

Julia: Nein, also genau.

Andrea Siemoneit: Also grundsätzlich ethisch gesehen auch nochmal ein bisschen die Ethik, vielleicht aus dem Buch „Ethisch essen mit Fleisch“ von Lierre Keith und Frau Gonder hat es ja übersetzt. Da muss man sich auch mal überlegen – Ist es denn so schlimm, wenn man Tiere hält und sie eigentlich behütet, sie beschützt vor Krankheiten und dergleichen? In der Natur erreichen 90 Prozent der Tiere nicht einmal die Geschlechtsreife. Ach, dann wenn sie sterben, sterben sie entweder durch Hunger, durch Gewalt oder durch Krankheit. Jetzt wenn man einen Schwein fragt, magst du lieber in den Wald gehen und dann hier irgendwie verhungern oder vielleicht mal eben an Krankheit sterben? Oder möchtest du behütet bei diesen anderen Bauern sein und ganz zum Schluss gehen mir diesem kurzen Todesschuss? Ich glaube wenn ich das Schwein wäre, ich würde mich für das behütete Leben entscheiden. Warum wird das alles so schlecht gemacht? Ist es denn so toll, wenn man in der Natur ist? Ich meine, wir wollen alle doch keine Bären mehr haben in unseren Wäldern. Wir wollen alle nicht so zerfleischt werden. Die Natur ist nicht so ein Disneyland, wie man sich das vorstellt. Das war auch ganz interessant, das hat auch der ? mal erzählt, der hat auch gesagt: Er denkt, das Problem ist auch oft, wenn man z.B. so ein zweijähriges Kind bei einer Schlachtung dabei hat und dieses Kind hat ein Trauma für sein Leben, dann ist es eigentlich so ähnlich, wie wenn du dieses Kind zu den Eltern ins Schlafzimmer stellst, während sie Sexualverkehr haben. Es gibt manche Dinge, die sind einfach nichts für ein Kleinkind. Es gibt einfach gewisse Dinge, die lernt man eben erst im Alter und dann weiß man okay, es ist einfach so wie es ist. Ja, und dieses Disneyland, immer schützen wollen und alles prima und alles toll. Also ich weiß nicht. Manchmal sind die Leute eben realitätsfern. Sie sind Idealisten und keine Realisten.

Julia: Genau, das stimmt. Ja, das ist vielleicht auch ein gutes Schlusswort, weil es ist tatsächlich so diese Sache, es wird halt alles sehr verklärt und romantisiert. Und das es natürlich in der Natur eben alles „rainbows & puppy dogs“. Und eben wenn man ein Tier artgerecht hält und dem ein ein gutes Leben bietet, ohne Angst, ohne Stress, ohne Hunger, ohne Schmerz und dann einen schnellen Tod, dann ist es sicherlich etwas, was was ethisch vertretbar ist. Wie gesagt – vielleicht aber auch einfach natürlich ein Teil der Natur ist und ein Teil unserer Natur ist und für uns lebenswichtig ist, um gesund zu sein. Das muss man einfach sagen. Wir müssen einfach den Weg finden, der das wenigste Leid verursacht. Aber trotzdem müssen ja unsere Bedürfnisse, unsere Nährstoffbedürfnisse befriedigt werden. Und wenn man sich das alles wirklich anschaut, dann denke ich, so sieht man wirklich, dass die landwirtschaft und auch Tiere essen ein Teil der Zukunft sein kann und sein sollte. Das die Zukunft der Welt, dass Fleisch essen nicht ausgenommen ist, dass ich mich nicht entscheiden muss. Entweder ich muss das Klima retten oder ich muss vielleicht kein Fleisch essen, sondern ich glaube, man sieht, es geht beides, wenn man es richtig macht. Wir haben über regenerative Landwirtschaft gesprochen. Wir wissen, es gibt noch viel, natürlich viel zu tun und es gibt Verbesserungen und es gibt Weiterentwicklung. Und Massentierhaltung ist nicht der Weg, den wir gehen wollen. Und reine Monokulturen ist nicht der Weg, den wir alle gehen wollen und dass es eine Kombination aus beidem sein wird.

Andrea Siemoneit: Ja, jetzt ist mir nochwas eingefallen oder habe ich ein Schlusswort –

Julia: Jetzt hast du mein Plädoyer zerstört…

Andrea Siemoneit: Und zwar weil es jetzt auch ein bisschen noch in diesem Nachhaltigkeits-Geschichte reingeht. Also von wegen wegschmeißen – ja, über jede Plastiktüte wird geschimpft, die wir wegschmeißen. Aber wir schmeißen auch beim Tier im Moment, wenn wir fettarm essen – wir schmeißen die Hälfte des Tieres weg und wir Carnivoren sind ja eigentlich mehr Fettesser als wirklich Fleischesser. Also ich beziehe 80 prozent meiner Kalorien aus Fett und bei uns würde nichts weggeschmissen. Wir brauchen keine Nährstoffergänzungsmittel, also Zink, Eisen oder dergleichen. Dafür gibt's Innereien. Wir brauchen auch keine Öle für Soja und Raps. Wir essen das tierische Fett wieder. Und umgekehrt, sich zu überlegen, eine Gurke, die man irgendwo in Spanien anbaut, hier hoch transportiert. Es ist nichts anderes als ein Glas Wasser, was also tausende Kilometer hinter sich hat, am Ende dir keine Nährstoffe gibt, also eigentlich mehr Antinährstoffe etc. und du dann auch noch diese ganzen Cellulose wieder aus leitest. Die kommt dann in unsere Kanalisation wieder rein. Also es ist eine pure Verschwendung. Also ich mal aus der Warte betrachtet und auch kalorientechnisch. Würden wir das ganze Tier verzehren, hätten wir das Dreifache an Kalorien daraus. Weil das Fett, nämlich so viel mehr kalorienhaltiger ist. Wir könnten also auf die ganzen Kelloggs verzichten. Und da haben wir wieder Flächen, die frei würden, wo wieder mehr Tiere weiden können. Das haben wir nicht nur das Dreifache an Essen, was wir wirklich haben aus dem Tier. Sondern wir haben da noch mehr zur Verfügung, weil wir eben die Rapsfelder nicht haben, die Sojafelder nicht haben und auch mehr Kalorien aus Fett konsumieren und dann wiede mehr auf Getreidefelder verzichten können. Also das wäre auch noch wichtig, fand ich jetzt gerade eben. Einfach diese Rechnung, macht die einfach mal, das kann doch jeder machen, ist doch gesunder Menschenverstand.

Julia: Genau das finde ich gut, dass du das jetzt noch zum Schluss sagst, einfach das ganze Tier zu verwerten und dass wirklich da ganz viel weggeschmissen wird, meistens in der Kosmetikindustrie landet, wo Fett verseift wird und dann eben in Cremen und diversen Dingen landet. Toll Fett, das wir essen können, das Kalorien liefert und gute Fettsäuren liefert. Nicht nur Kalorien. Und jetzt fällt dir noch was ein.

Andrea Siemoneit: Genau, weil man nämlich als Carnivoren kaum noch Ausdünstungen hat. Also kaum noch Schweißgeruch hat, braucht man die ganzen Seifen nicht mehr so sehr. Also es reicht dann einfach nur Wasser. Das heißt also besser das Fett essen statt die Seite anschließend brauchen, weil ich so sehr stinke.

Julia: Da würde ich sagen, damit schließen wir dieses Interview vielleicht auch hier. Okay, super vielen Dank. Und ja, wir sehen, man kommt vom Hundertsten ins Tausendste und das ist so spannend und ich freue mich schon, weil wir uns sicherlich jetzt dann noch ein Thema dann das nächste Mal zu Herzen nehmen, nämlich nur den Gesundheitsaspekt, wo es heute um Ethik und das Klima und diese Dinge und die umweltfreundlichen oder die Umweltaspekte mehr behandelt worden sind. Also vielen herzlichen Dank nochmal für deine Zeit und für das tolle Gespräch und den vielen, vielen spannenden Inputs.

Andrea Siemoneit: Ja und danke dir, dass du mich hier eingeladen hast. Ich freue mich natürlich sehr, wenn ich das das Wort verbreiten kann. Vielen Dank.

Andrea Sabine Siemoneit

Mein Antrieb ist es, die Carnivore Bewegung auch in Deutschland publik zu machen. Ich möchte die wissenschaftlichen und gesundheitlichen Hintergründe dieser Ernährungsweise erklären und auf Literatur im Englischen verweisen.

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Mag. Julia Tulipan

Über den Autor

Julia Tulipan ist Biologin (Mag.) und Master of Science in klinischer Ernährungsmedizin. Sie ist Speakerin, Dozentin und Best Seller Autorin ("Keto Kompass") und schreibt für verschiedene Magazine (u.a. Super You)sowie für ihr eigenes Blog JuliaTulipan.com vor allem zu den Themen ketogene und artgerechte Ernährung und Bewegung. Julia hat selbst lange mit ihrer Gesundheit gekämpft. So wurde ihr Interesse an gesunder Ernährung geweckt. Seither hat sie sich mit Low Carb und der Keto-Ernährung Stück für Stück mehr Lebensqualität zurück erkämpft.

Mag. Julia Tulipan

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